經濟學家何清漣
2008年12月18日阿波羅記者採訪何清漣
【記者】今天國內新華網、中華網各大網站，包括香港的鳳凰網都轉載了一篇文章，即"德國之聲中文部主任被撤職 ，張丹紅事件驟然升級"，不知您看過沒有，看了後有何感想？
【何清漣】美東時間18日早上7點多鍾，我接到一位元朋友的電話，說中國的新華網上登了這條消息，讓我去看看。
當時很奇怪，昨天我收到德國之聲發來的一封郵件，邀請我2月上旬去德國參加德國之聲的一個座談會。郵件中根本未提這件事情，也未提及對我那篇"張丹紅為什麼不能面對事實"有何反映。我當時的想法是有空就寫封回信，表示我更希望聽到德國之聲向我就該臺中文部公器私用與集體撒謊這兩件事道歉，座談會就不去了。沒想到的是，德國之聲還未向外公布這條消息，這條消息就已經通過"內部管道"直通北京。
我很感興趣的是發生於德國的事情為何中國反而先知道？上網查了一下，這條署名"徐徐"寫的消息鋪天蓋地在中國網站上發表，說是轉自於國內官方辦的那家《國際先驅論壇報》，最早的上網時間大約是北京時間12月18日中午12時左右，那麼《國際先驅論壇報》發表印刷版應該是報紙開印之前，即17日就收到稿件了。也就是說，德國之聲的中文部真有直通北京的"內線"。
所以這篇報導形成了一個弔詭："徐徐"批的是我以及其他人"誣陷"中國對德國之聲進行"紅色滲透"，但這種先於德國媒體得到德國之聲"內部消息" 、由德國直通北京的熱線聯通，以及中國官方控制的媒體的單方面資訊轟炸，正好證明中國官方及其寫手們極力想否認的"紅色滲透"事實上到底有多嚴重。嚴格說來，這篇文章的水平正好與張丹紅自我導演的那篇"自我採訪"差不多。張丹紅本想證明她的正確與道義，結果又將自己置於不誠實且不義的境地；這篇文章想證明 "紅色滲透"是"誣陷"，但結果卻恰好證明中共對海外的"紅色滲透"有多嚴重。
【記者】你怎麼看待德國之聲對張丹紅、馮海因等人的處理？
【何清漣】假定徐徐報導兩人受處理的"內部消息"是真實的，以此為前提來談談我的看法吧。
我寫了那篇針對張丹紅多重謊言的澄清文章後，發給德國之聲中文部，其實是想給他們一個保持尊嚴的機會。只要是一家正常的媒體，就會遵守媒體尊重事實、維護公正這些基本準則。然而馮海因讓我很失望，他居然在德國之聲中文部"集體"同意張丹紅髮表那麼一篇惡劣撒謊的文章後，要求我與他們一對一地私下裡談。在這件事情上，誰堂堂正正，誰鬼鬼祟祟，只要能夠平心靜氣看待事實，會有自己的結論。
寫了那篇文章後，我每天很忙，也未再與德國之聲有任何聯繫。但我相信一點：只要德國之聲還將自己視為西方媒體，就會保護自己的職業尊嚴，不會容忍張丹紅與馮海因兩人公器私用、共謀撒謊這類行為玷污損害德國之聲的公信力。我這點"相信"沒有落空，《法蘭克福匯報》（2008年12月12日）登了一篇報導，題目叫做"德國之聲的自我採訪"。這位元記者採訪了德國之聲的一些高層管理人員，節目主任克里斯蒂安.格蘭姆斯切（Christian Gramsch）的話，他認為張丹紅導演的這篇自我採訪是德國之聲中文部的集體失職，並說"他們如果不認同德國之聲的原則，可以離開"。這篇文章的德文在我的個人網站"張丹紅為什麼不敢面對事實"這篇文章的末尾有鏈結。德文標題是"Deutsche Welle China: Interview mit sich selbst "。
與張、馮兩人受處理這一結果相比，我其實更願意看到的結果是他們兩人就各自的謊言對我所造成的傷害以及公器私用誤導公眾的惡劣行為道歉，痛改前非，今後做個誠實的人。這對於一個西方媒體的從業者來說，非常重要。因為這關係到媒體的公信力。對一個人來說，誠實也很重要，因為這是做人之本。
【記者】你覺得徐徐這篇報導將事實講完整了嗎？
【何清漣】如果要講完整，那這篇文章就不用寫了。這也是一篇自說自話、罔顧事實連真實姓名也不敢署的報導。比如徐徐說"張丹紅用事實駁斥了我的謊言"，卻隻字不提我對張丹紅謊言的徹底解構；還有徐徐將德國之聲對張馮二人受處理的原因之重點放在"紅色滲透"之上，而不是張、馮兩人公器私用、中文部集體撒謊這一導致他們翻船的真實原因之上。這未免高擡了我個人的作用，因為講德國之聲遭受紅色滲透幾乎是德國媒體幾個月來的話題，按照德國之聲狂喜之下接連發表的幾篇平反文章的說法，德國廣播委員會已經否定了"紅色滲透"的指責，張丹紅已經安全"軟著陸"了。現在卻因我在中文世界一篇流傳並不太廣的反駁，德國之聲就將二人免了職，徐徐這一說法是暗示說我一個人對張丹紅的指責力度超過了德文報紙及其他批評力量的總和。這真是天方夜談。
西方媒體有公認的道德準則，即尊重事實，秉持社會良知。在事涉雙方的採訪中，一定要採訪雙方，找到事情真相，報導者立場要不偏不倚。德國之聲中文部那篇奠基於多重謊言之上的自我採訪，確實是中文部職業道德墮落、公器私用的産物。正確地說，是張丹紅喪失職業道德的作為將自己送上了被解職的道路。我只希望那位"雨涵"還能保住自己的飯碗，他（或她）畢竟是受兩位主任之命寫了這篇自我採訪。在此我想提醒這位"雨涵"：今後在記者生涯中，務須謹記職業規範，學會客觀報導。
徐徐及中國媒體之所以沒將公器私用當作一回事，那是因為中國媒體全是黨的喉舌，"公器黨用"早成了不容質疑的習慣，一面倒地發大批判文章更是中共黨文化特點。比如當年毛澤東傾力炮製了批蘇聯共產黨的"九評"，全不顧及蘇共甚至沒認真研究過這九篇傾全黨秀才之力炮製的"宏文"，關起門來自鳴得意了好些年，一直到死都還以為自己戰勝了"蘇修"。 這一傳統一直延續下來，每逢政治運動，最高喉舌《人民日報》就炮製一篇"XXX其人其事"，雲裡霧裡罵上重點運動物件一通，從來就無須考慮給別人以辯誣的權利。比如同一家《人民日報》，毛澤東當權時，劉少奇被這張報紙罵為"大叛徒、大內奸、大工賊、黨內最大的走資派"，江青被它捧為"毛主席的好學生，無產階級文化大革命的偉大旗手"；毛一死，《人民日報》換了主子，江青立刻成為"反對毛主席革命路線"的"反革命集團"的主要人物，劉少奇又成了"偉大的無產階級革命戰士"。
張丹紅掌控的德國之聲中文部將中共這種自說自話、剝奪他人講話權利的作派學了個十足，可惜她忘記她身在德國而不是中國。
徐徐寫東西也比較粗糙，比如她提到"德國著名的華人維權人士王煒先生"，"維權人士"是有特定內涵的一個稱呼，指稱目前中國的准異見人士群體。所以看了這篇文章之後，我沒弄清楚這位"王煒先生"是去了德國的中國維權人士；還是因為德國政府有嚴重侵害人權的行為，因而産生了王煒這位"華人維權人士"？我也沒弄清楚王煒到底看過張丹紅的自我採訪與我的那篇"張丹紅為什麼不能面對事實"沒有？他根據什麼說我對"所謂的德國之聲被『紅色滲透』是完全沒有說服力的"？
【記者】你對整個張丹紅事件有什麼看法？
【何清漣】我覺得中共政府真應該將精力與金錢花在治國與改善民生之上，輿論控制方面做得再多再精緻，也是浪費國帑、自欺欺人之舉。用來矇騙一些腦子不開竅的人及與中共利益相關者還可以，但再想做到毛澤東統治時期那樣騙人幾乎是不可能的了。
張丹紅事件給類似於張丹紅的海外華人提供了警示。中共如今大張旗鼓、"此地無銀三百兩"地為張丹紅辯護，與其說是為張丹紅抱不平，還不如說是想說明中國沒有對西方媒體進行"紅色滲透"。否則，這些年的統戰工作就白做了，賠了一個張丹紅不算，還搭進了一位德國人。對中共來說，找位華人做紅色代理人很容易，但要培養一位生長於西方本土的人士真心實意親共就困難得多。
今後我的《霧鎖中國》如果再版，德國之聲中文部2008年的所作所為會成為我的一個分析案例，因為這是迄今為止，唯一由媒體本身證明中國當局確有干預外國媒體報導的行為的事例。對研究者來說，這是一份難能可貴的資料。
中共是戈培爾的信徒，篤信"謊話重複一千次就變成真理"，認為只要讓所有被它控制的中文媒體一起發聲就可以改寫事實。但我更相信美國總統林肯的一句名言： "你可以在一些時間內欺騙所有的人；也可以在所有的時間內欺騙一些人，但是你沒有辦法在所有的時間內欺騙所有的人"。張丹紅事件的真相，不是數千家中文媒體一起唱同一首曲子就可以改寫的。中文媒體如果真重視探求真相，就應該將我的文章原封不動地與張丹紅的文章，包括其他人的相關文章放在一起供讀者閱讀。
