【看中國2014年05月23日訊】 橫河：我是橫河，大家好。
主持人：上個星期在越南中部突然爆發了多年以來最嚴重的排華暴力事件，至少造成了20多人死亡，數百人受傷，還有很多店舖被搶，暴力搶劫最嚴重的除了台商之外，還波及了韓國和新加坡的企業，而且現在暴力排華事件也波及到其它的地區。
這件事件已經成了國際媒體報導的焦點，但是同時中共官方對此是非常的低調，因為官方的低調，還引起了國內民眾的憤怒。今天我們就來討論一下這個話題。橫河先生，您覺得這次越南的排華行動，它的觸發原因是什麼？它的觸發因素是什麼？
橫河：從比較近的時間段來說的話，最近這一、兩年南海領海的爭端升溫比較嚴重，尤其是中國和菲律賓、中國和越南之間。最最直接的誘發因素，我覺得是在和越南有爭議的海域進行石油鑽井操作，設置了鑽井平臺，這件事情引起雙方，嚴格的說就是海軍力量在南海的直接衝突，儘管沒有開炮，但是像這種撞擊和用水噴都已經算是較嚴重的衝突了，所以在這種情況下導致越南這次應該是針對中國人和中國企業的暴行，因為台商的數量特別大，所以台商受到的衝擊最直接。
主持人：這次排華的起因是針對大陸，但是為什麼會台商受到最嚴重的損害？就像您剛才說，當然有一個原因是因為台商的數量最大，但是我也看到新聞上說臺灣政府就趕製了「我是臺灣人」的招貼，但是越南的暴民並不買帳，這是為什麼？
橫河：這裡有幾個因素，其中有一個因素就是臺灣的企業和大陸的企業都是用漢字的，而漢字其實看起來都是一樣的，所以暴民不一定能夠區別漢字。當然這是一種說法，也有的人說這些人其實是看的很清楚，知道這是台商。
那麼這裡就有一個問題，這次被波及的企業大概都跟漢字多少有一點關係的，香港企業、新加坡企業，甚至日本企業、韓國企業都多少受到一點影響，這是一個因素。
第二個，其實跟臺灣目前的國際處境是有一點關係的，現在臺灣說的是「一中各表」，雙方都同意是一個中國，大陸說一個中國是「中華人民共和國」，臺灣說一個中國是「中華民國」。這個說法在國際上其實人家是不承認這種說法的，國際上、外交上和正式承認的一中是中共，它指的不是臺灣，所以不是承認中華民國的。
在越南教科書裡面是把臺灣作為一個省，中國的一個省來處理的，在教科書上；甚至連最新發的簽證，臺灣Republic of China就是中華民國，然後臺灣以下是中國，是這麼列的。
主持人：在越南把臺灣其實是歸成中國了。
橫河：是歸成中國的一部分的，所以在這種情況下，排華浪潮毫無疑問會影響到台商。再一個問題就是，台商在越南經營已經20年了，他是最早進入越南的外國資本。那麼在這種情況下，勞資的矛盾很尖銳，任何一個商人都會嘛，但是西方比較遵守的一些規則，台商相對來說的話遵守的比較差一些，所以勞資矛盾比較尖銳。
因此即使這個排華如果有人操縱的話，它起因是針對中國大陸的話，一旦爆發以後，這個目標，很多人就有自己個人的因素捲進去了，就是有這個機會讓你去泄私憤的時候，你選什麼，操縱的人或者引發的人並不一定能夠控制。因此勞資矛盾可能在暴力行為爆發以後變成一個打、砸、搶的主要因素了，這也有可能的。
主持人：我在網路上看到一個故事，可能剛好印證了您剛才的觀點，有一家臺灣企業在那邊並沒有受衝擊是因為他公司裡的越南籍的工人主動站起來保護這家公司，是因為這個老闆從一開始就跟員工說，臺灣是臺灣、中國是中國，中國和臺灣是不一樣的，然後他對員工也非常好，他一般是按西方理念去對待員工的，所以他現在一點都沒有受損失，因為裡面越南籍的工人自動出來保護他們。 橫河：越南的那些人一看是越南人在幫他，人家可能就算了，有這種情況。
主持人：因為中國大陸跟臺灣政府對待這件事情的處理辦法是不同的，您覺得這件事情對中國大陸和臺灣的關係有沒有影響呢？
橫河：這個實際上是這次排華事件的一個副作用，這個副作用其實我覺得影響還是蠻大的，一個就是我剛才講的「一中各表」的問題，這個實際上是臺灣對大陸在玩文字遊戲，這個可能玩不下去了。因為它突然發現，其實從越南暴民的反應來看，國際上沒有什麼支持的，所以這個要繼續玩下去可能很困難。
第二個就是，這件事情引起臺灣對大陸的離心力還是向心力，這個是有爭論的，有一種認為這個事件表明兩岸只有團結一起對外才會有力量。我覺得就這個事件本身其實並不支持這個說法，因為這實際上是中共引發的一個事端，當然你說越南引發的也可以，但是它的根本發起原因是中共和越南之間的爭端，但是它卻殃及到了台商。
也就是說即使是越南政府怕中共的話，這暴民是不會怕的，因為暴民並不受中共直接的威脅。受牽連是因為人家把你們兩個看成一家了，所以你還要再去說這是向心要團結的話，那就更容易變成打擊目標。所以這個向心力可能會減弱，離心力可能會增強。
第三個問題，在大陸和臺灣的關係當中，東南亞的排華是有歷史淵源的，在六十年代就發生過，一直到現在越南發生的排華事件，和前些年發生的印尼的排華事件，它從來就跟中國是否強大沒有關係，實際上往往是中共表現出強大的時候，不管是真的強大還是假的強大，像六十年代那時候其實並不強大，但是它表現得很強，越表現強勢的話，越容易引起排華。所以這個事件，就是對臺灣來說，當然臺灣這次整個應對比大陸的應對要稍微好一些。
主持人：也比較人道一些。
橫河：比較人道，而且很快就出動專機去接了。這樣比起大陸來說，航空公司漲價什麼東西，這個是有很大區別。他政府介入非常快，在這點上來說，臺灣在過去這幾十年當中對於類似的事件，臺灣政府的處理還是比較好的。
我記得那年印尼，印度尼西亞發生過一次排華事件，不是最有名的兩次，是另外一次在一個什麼島上發生重大排華事件的時候，後來臺灣政府也是派去接臺灣商人，然後臺灣政府威脅說是要撤台資，後來（印尼）政府馬上就出動鎮壓下去了。他們的應對一般來說，他們對臺灣僑民整個關注和營救比大陸要好很多。
主持人：您能不能講一下東南亞排華這個情緒是怎麼來的呢？您剛才說從六十年代開始就有排華事件，您覺得跟中國是否強大是沒有關係的。為什麼在六十年代以前就沒有一個排華事件，六十年代以後就有了這麼多的排華事件？
橫河：六十年代，五十年代後期其實開始了，當初中共和蘇聯其實是一個社會主義陣營，在完全跟蘇聯鬧翻之前就是有一個分工，蘇聯管東歐，管歐洲部分，整個亞洲部分歸中共管，所以中共就有一個輸出革命的計畫，就在東南亞利用華人，這是周恩來自己部署的，利用華僑來進行武裝鬥爭推翻當時的政府，各國都發生同樣的情況。所以在鎮壓反政府力量的時候，華僑就受了牽連了，華僑在排華過程當中就被殺了很多，印尼可能有幾十萬華人被殺。
主持人：其實東南亞的排華是因為中共向東南亞輸出共產主義造成的。
橫河：對，就是輸出革命造成的。當然這些國家也都不是民主國家，因為這些國家的統治者呢，他也需要找替罪羊，來為他們經濟、政治上的失敗來找原因，那麼既然有一個你送上來的理由，他當然就要用，所以這是幾方面的因素湊合在一起的。從最近這些年發生的事情來說的話，當然我們不去爭這個領海是誰的，這個爭議是事實存在的，而且很多島嶼確實是擱置沒有去爭議它。那麼現在確實去爭了，這是肯定的
一般國際上公認就是中國隨著經濟的發展，對外的態度也越來越強硬，這是強硬的一部分，當然也有人說不是現在才強硬的。日本有個專家就說，過去十幾年、二十年，你們看看類似的重大事件，中共一直很強硬，並不是到今天才強硬的。另外一種說法就是最近這幾年，經濟勢力大了以後，它就越來越強硬了，從爭端來說的話，在這以前也有。所以我覺得東南亞國家對中共的擴張的擔心一直存在。
主持人：這次這個事件爆發了以後呢，其實它一直是國際媒體關注的焦點，國外的媒體就報導了非常多，但是中共官方的反應就很奇怪。一方面是官方媒體和地方媒體幾乎沒有報導越南反華暴動事件和傷亡的情況，央視新聞也是頭兩天隻字不提，以後有新聞網報導出來臺灣媒體的消息，但是網上就把批評越南的激烈評論就全部都刪掉了，就像您剛才說中共官方比較強勢，但是在這件事情上，我就沒有看到它有多強勢。
橫河：對，現在官方在這裡是高調強烈抗議了，但是開始時確實很奇怪，就是說它在強烈抗議的時候，它這個用詞你特別去看一下，特別奇怪，它的定義是「越南發生的針對外國投資者和企業的暴力活動」，你看它說是針對外國投資者的。
主持人：其實它是針對中國人的。
橫河：實際上是針對中國人的，只是其他的企業都受到了波及，被連累上了，但實際上它是明顯針對中國企業的和中國人的，但是官方不這麼說。我想這裡可能有這麼一個因素，中共它的民族主義是用在對外的，主要是用來對意識形態跟它有衝突的西方主要國家，所以它民族主義可以用來反美、反日，但是它沒有打算動用民族主義來反對越南。因為越南和它是意識形態相同的，雖然說有爭端，如果說它用民族主義來動員來反對越南的話，顯然這個武器就變成太廣泛的使用了，對中共可能不利，所以中共不打算這麼用，從一開始就沒打算這麼用。
第二個可能性，它對於越南突發這個排華事件它沒有思想準備，就是一般沒有準備的，它在輿論上只能以封殺為主，如果說它有準備的，它可能會有一套的對應措施。這次顯然除了封殺以外，兩天以後才高調的去抗議，但實際上這並不是一個正常的對應措施。所以我覺得它們是沒有想到，越南會突然之間發生這麼重大的排華事件，它在南海鑽井的過程當中，它可能想到更多的是軍事、政治和經濟方面的利益問題，並沒有想到對方也會利用民族主義情緒，這一點它可能沒想到。
主持人：那您剛才說它兩天以後官方雖然強烈的抗議，但是很多國民並不覺得這是官方採取的一個強硬態度的表示，因為中國他經常抗議。那麼中共官媒自己號稱它是世界強國，說自己經濟實力世界第二，軍事勢力也是世界第二，既然這次事件，中國商人和中國民眾在越南都被殺死了，它為什麼不能動用它的軍隊來保護自己的僑民，而只是口頭上的抗議一下？
橫河：這有幾個因素。第一個就是軍隊怎麼去調動、怎麼去部署，處理國際爭端的時候，實際上是有完整的一套策略的。一般來說，像這種在國外有很多僑民的大國的話，他有一套應對措施的，這不是說派軍隊去說打就打的，不是這樣子的，他有一步一步的措施的。中國實際上是剛剛走向經濟和軍事的強國，還沒有達到很強的程度，而其他所有的方面都沒有跟上，像這個應對措施啊、情報等等都不足。你說情報不足，按說起來的話，發生這麼嚴重的排華事件，在這之前中國方面應該有情報的，如果說你已經準備在南海動手了，而且軍艦都派去了，就在鑽井平臺周圍，這時候你對越南境內發生的任何事情的情報應該是盯得很緊的，所以中國在這方面的情報不足，應對也不足。
因為在對外的領海爭端方面，現在除了軍事壓迫以外，它沒有全面的應對方案；即使有全面的應對方案，住在外國的僑民的安全，肯定是它最後考慮的。就是說它即使考慮到中資企業會不會受衝擊，還有就是大型的在外面的國營企業會不會受衝擊以外，普通的僑民和一般的中資企業它不會考慮這麼多的，在它的整個戰略規劃裡面肯定沒有包括這一個部分，很可能是這麼一個情況。
主持人：因為最近中共總理他在外面的訪問的時候，他是跟僑民這麼說的，就是說任何時候僑民有了什麼事情，領館永遠是在那兒的。但是從這個事件上我們就看到，不管僑民發生了什麼事情，其實領館是永遠找不到的！您剛才前面講了，說它沒有應對措施，其實我想臺灣可能它也更沒有想到會發生這樣的事情，但是相比之下，臺灣的應變就迅速很多，它會派出來免費的飛機把自己的僑民接回去，然後也會去保護他們。
橫河：那不管怎麼說，臺灣它是一個民選政府，它畢竟要面對民意，因為臺灣它有一個很大的特徵，就是它的對外投資，那麼對外投資就會在東南亞很多很多國家經常面臨這一類的問題，所以它是有完整的應對措施。而且它畢竟要對選民負責嘛，不管它怎麼樣，它最根本的要對選民負責。
而中國政府它是沒有這一說的。它不是一天、兩天能夠完成的。你像臺灣，臺灣沒有領事館，只有辦事處，它這個辦事處你要去找他的人很容易的，隨時隨地可以進去。但是你要到中國大使館去找人的話，或者領事館去找人，那就戒備森嚴了。所以這兩邊的態度是不一樣的。這個態度不是說一天變的，就你平常到領館去辦事有多難，你就想到當出現突發事件的時候會更難！
現在大家都知道到領館，領館的那些人態度從來都是很不好的，當然原因有很多，尤其是派到一些油水比較大的國家的，它是一個肥缺，所以自然就會派一些有權勢的人的家屬、親戚、朋友過去，這些人也就變成有權勢的了，所以在外面他也就為非作歹。是一樣的道理，它不會把普通的中國僑民放在眼裡的，這是同樣的情況。 所以就是說一個是政策問題，還有一個就是人員的部署問題。各方面來看的話，你要指望中國領事館或者大使館在最重要的時候能夠提供重大幫助的話，可能性不太大。到現在為止唯一的例外是伊拉克，就是科威特戰爭的時候，那是比較特殊的情況，因為中共領事館跟伊拉克的軍方關係比較好，實際上它不是一個有計畫的策略，而是別人放了它，放了一馬。所以臺灣那時候，很多人是利用中國方面的渠道出來的，是因為中國跟當時的伊拉克政府關係特別好。
主持人：是不是因為他們賣軍火給他們，所以就關係特別好？
橫河：是因為當時在反恐之前，伊拉克被認為是流氓國家，中共從來都是和那些被認為的流氓國家關係特別好嘛，所以中共跟他們關係特別好，是一個長期的，跟利比亞這些國家都關係特別好嘛。
主持人：那越南這次事件從抗議升級為打砸燒搶，中共官方的說法是說這個是越南官方縱容的。您怎麼看這件事情呢？
橫河：對，官方是這樣說的。那麼中共官方為什麼會說這是越南官方縱容的呢？我想它自己有經驗，因為它有組織反日抗議的經驗，當時反日示威啊什麼東西，肯定是它自己縱容的，所以它輕而易舉的一看就知道。這個社會主義國家和社會主義國家之間誰也瞞不住誰，大家都是一路貨。
這有個特點，就是共產黨國家它需要用暴民來表達外交訴求，這點在中國的反日示威和越南的反華暴行當中，實際上體現的是一模一樣的。只是說兩國的性質不太一樣的地方是什麼呢？就是具體操作的時候不太一樣，中國的反日示威打的是中國人，砸的是中國人開的日本車。越南的反華暴行只針對外國人，他不會打自己人。所以你剛才講到就是，當這個工廠裡面的越南人站出來保護的時候，越南人就不打了。這種情況是不一樣的。
從事件發生的過程來看，我相信這個越南當局不僅僅是縱容，而是操縱，因為它高度有組織，而且目標非常明確，警方又不作為。因為越南到現在為止，仍然沒有強大的民間組織有可能組織起這次抗議活動，不大可能的，所以一定是官方的。而越南目前也是各種矛盾非常尖銳，所以這是一次矛盾爆發的過程，就像高壓鍋放氣一樣的，爆發的過程，很快的就失控了。
也許官方並沒有準備打砸搶到這種程度，把外商都趕走，因為這對越南經濟是致命的打擊，所以很快就失控了。失控以後，社會主義國家都是這樣的，就是一旦失控以後怒火可能會轉向當局。就是民族主義這把火是雙刃劍，一不當心就燒到自己，所以這次中共就特別小心。我想這一次沒有敢動用民族主義來反對越南的話，可能這也是原因之一，當然我覺得主義原因還是因為民族主義主要對意識形態不同的國家。
主持人：您剛才也說了兩邊，越南政府跟中共政府意識形態是相近的，您怎麼解讀這兩個政府之間的關係。因為我記得前幾年越南政府甚至配合中共的要求，把《希望之聲》的記者和人員都抓起來，這一次它又操縱或者組織它的人民去反對中共，不管怎麼說也是反對中國人，您怎麼看待這兩個政府之間的關係？
橫河：中共跟其他社會主義國家之間的關係其實是類似的，你可以看到在歷史上中共和很多社會主義國家的關係，就是跟中共關係特別好的這些國家往往都是孤立的，即使在社會主義國家內部也是很孤立的。這種社會主義國家，像早期的古巴，後來的阿爾巴尼亞，然後北朝鮮、越南，這些國家都是類似的。
就是說它們有意識形態相近的地方，所以它們在很多問題上它們是一致的，但是社會主義國家有個共同特徵，就是這些社會主義國家都是信奉原教旨馬列主義的，它們是相信暴力革命、相信階級鬥爭的。要鬥的話呢，這些國家內部黨內也鬥，黨和黨之間、不同國家黨之間當然也會鬥，所以就必然鬥。
所以中共跟蘇聯翻臉了，然後北朝鮮其實最後跟中共也翻臉，中共又是唯一支持北朝鮮的，但這並不妨礙北朝鮮把志願軍的墓全都挖掉了、毀掉了。這是它們黨的性質和它們國家的性質所決定的，有勾結也有衝突。特別你剛剛說到抓捕《希望之聲》的記者和工作人員，這是很值得分析的現象，不僅越南是這樣，俄國也是這樣
就是說這兩個國家是目前反華人反的很厲害的地方，像莫斯科經常把華人的商場一下子給包圍住了，這次越南也是針對華人的企業燒殺搶的。這兩個國家它都配合中共迫害法輪功，就是說它們有勾結的一面，有爭鬥的一面。它們都配合中共，配合在什麼地方呢？就是侵犯人權。
它們其實也知道中共最希望它們配合的是什麼，在迫害法輪功問題上，它知道它如果幫助了中共以後，中共會在其他方面做出很大的讓步，讓它們可以在國內向它們自己國內的民眾交代，就是說你看這個條約我們佔便宜了，在這裡中共實際上是讓利了。為什麼要讓利呢？就是因為它們同意參與迫害法輪功。這是個比較特殊的現象，就是中俄之間和中越之間一個很奇怪的現象。
主持人：那就是說中共其實是用金錢來買通它們在那些事情上面的配合。
橫河：對。
主持人：但他們兩國之間有利益衝突的時候，人家也會侵犯你中國人的人權。
橫河：一樣的，你這個利益的交換人家是跟你等價交換的，我幫助你把《希望之聲》的電臺在越南把它取消掉，你得給我多少，給完了就沒了，它不會永遠給你的，所以衝突是必然的。
主持人：我們問最後一個問題，您剛才講到隨著中國經濟的發展，中共在世界上就越來越採取一個進攻的姿態，同時很多在國外的中國人覺得中國經濟強大了，我們在國外就會越來越有保障，但是從我們現在看到的情況來說好像並不是這樣，就算中國經濟強大了，但是中國政府並不在你的後面的話，其實你在外面所謂生存狀況是沒有太多的保障的。
橫河：實際上中國人在海外的生存狀況取決於他所生活的這個國家本身的民主自由的程度，所以在已經有很成熟民主自由的國家，像在美國、歐洲許多國家，實際上中國人自己並沒有花很多時間去爭取自己的權益，他的權益是這個國家發展的過程當中自然給你的，就是說你只要到那個國家你就有了。
所以有些中國人往往在這時候，他認為在這個國家所受到的比較好的待遇是因為中國強大了，所以他就會做出一些不符合作為這個國家的僑民或者居住者的表現。像奧運的時候，有很多華人在那個國家跟當地人發生重大衝突，因為當地人抗議奧運火炬，華人就成群結隊打紅旗。他認為是中國強大了使他有這個權利，不是的，是因為這個國家民主和自由度高你才有這個權利，你要是在其他的國家就沒有這種事情。為什麼中國人從來就不敢在越南組織抗議，為什麼中國人從來就不敢在俄國舉行抗議？所以如果說有華人以為中國經濟強大了、中共強大了，他就可以在海外胡作非為的話，那這個想法徹底是錯的。
每個人必須遵守那個國家的法律，人家講入鄉隨俗嘛，你可以發現一旦發生事件往往是在一些不太民主的、不太自由的國家會發生衝突，而中共往往和這些國家腐敗的政府關係是很好的，但是一旦發生衝突的時候中共絕對不會保護這些僑民的。
所以再強大，它的強大是用於中共黨的利益，只有在黨的利益受到危害的情況下，它才會出手的，為了保護僑民出手，在中國的歷史上中共從來還沒做過。所以一定不能把自己當成中共的代言人，在其他的國家去做危害那些國家利益的事情，同時也危害自己的利益。
主持人：因為節目時間的關係，我們這個話題就暫時討論到這裡。前一段時間官媒就高調的宣揚說如果沒有了政府，一個普通的民眾你就什麼也不是。但是從越南這個排華事件來看，如果這個政府不是用來保護人民，即使你有了政府可能你也什麼都不是。
