四月十一日陈水扁召开“青年学生国是论坛”,但是中正纪念堂的静坐学生不仅决定缺席,还坚持要陈水扁单独见他们。您认为这群静坐学生们该不该做适度尊重或让步?
我会建议他们做适度的尊重和让步。一个以良心道德做诉求的运动团队,应该表现出高道德性,但是学生们不愿意让步,我也完全理解,他们也没有什么不对。
陈水扁若真想表达诚意,第一,他早就该见这些学生了;第二,见的时候不应该预设条件;第三,有必要单独接见抗争的学生。无论是这些绝食的学生或其它不同立场的学生,总统都应该接见,谁知道哪些学生是谁安排来的呢?今天台湾的政治这么对立,执政者与在野党都可以安排特定人士充当学生代表,介入学运。
抗争的学生们当然很担心,担心自己跨越党派、跨越蓝绿的诉求,会被不同政治力量所安排的学生代表所稀释或淹没。这不仅是广场学生的疑虑,也是观察这件事情的民众的疑虑。
有人认为这群静坐学生的诉求,无法引起社会共鸣,在格局上也尚未超越蓝绿的纠纷,您的看法呢?
据我对他们的了解,他们已经超越了蓝绿的格局,即使学生们表达可能只是少数人的意见、不能完全代表大家,但也无妨嘛!这只是代表一种声音,总统还是可以听一听。静坐学生的诉求,其实反映了台湾非常严重的政治诚信与政治伦理的危机,所以大家才会有一种集体的焦虑。
但是,陈水扁的作法与对这件事情的反应,恰恰让大家对“政治诚信”产生了更深的焦虑,对于学生的诉求,不听也不回应,给人家扣帽子,还追查学生们的背景,这不仅卑劣也没有诚意,很令人遗憾。
泛蓝的诉求也没能吻合这些群众的想法,泛蓝也必须要负责任,他们没有能够做好他们该做的事。
您刚刚所提到的,其实就是蓝绿之间的“信任基础”被撕裂了,您认为台湾应该怎么弥补,走向真正的族群融合?
“信任”是一个容易打破但不容易建立的东西,要想重新建立,首先要放下敌意,知识分子与媒体,都要扮演相当重要的角色。放下敌意,然后充分沟通、理性沟通,朝野政党在未来一段的时间要闭嘴。
现在该是让人民真正发声的时候了。朝野的政争,政治人物可以从中得到好处,可是他们所造成的损害,却要由全民共同来承受。造成人民的集体焦虑,这是最大的遗憾。
这次静坐学生提出一个“政客止步”的诉求,表达的就是这个焦虑,虽然看起来像是螳臂挡车,但他们在尝试:人民要站出来教训政治人物。遗憾的是,若得不到社会的回响,某种意义上就等于是纵容政治人物了,这也是我支持他们的原因。
至于是否能达到什么效果,现在不仅看不出也不太乐观。人民因为疑虑、焦虑,因此长时间对政治反感。执政者的作为确实相当厉害,面对群众运动的手腕是精、准、狠,台湾在未来的一段时间可能要付出惨重的代价。
如果这些学生的诉求无法获得尊重,可能他们的老师与社会精英份子就必须接手,完成学生们所开启的一个公民运动。
对于大选争议,国亲目前的抗争不断,但是国际与台湾社会的舆论期待能透过司法途径来解决。您觉得国亲的抗争还有必要吗?
司法体质是民主政治的常态,台湾今天的问题是,司法的公信力本身出现了问题,体制不再有效运作。台湾的选举本身从来是不受质疑的,中选会的地位一直很崇高。
但这一次我们却看到,人民不能接受选举结果,不能接受选举、司法、行政体制,也不能接受过去大家虽不满意、但勉强行之有效的国会和政党政治,当这些都出现问题的时候,才会出现具有公民抗命性质的社会防卫运动。
国亲联盟的下一步,您的建议是什么?
没有建议,他们的家务事,我完全没有兴趣,也从来没有设身处地替他们想过。
基本上,国亲是我批评的对象,我在台湾的立场,希望是能本着良知进行批判的一个政治评论者。在过去七十几个月的时间,在台面上来讲,批评国亲的言论里,最强烈的人之一就是我了,我倒不会替他们去想这个问题。
对于一个未来要执政四年的民进党,您的建言又是什么?
假设这个选举结果尘埃落定了,无论是透过司法或是群众运动的抗争,社会决定接受这样的结果了,我也是不介意的。
在过去的四年当中,执政者对于民主价值与体制的践踏,为了权力无所不用其极的态度,一定要放下来。台湾岛内没有敌人,如果政治人物心存敌意,这种心态都应该纠正过来。执政者负的责任要比在野党大,在野党的工作就是“鸡蛋里挑骨头”,就是要找执政者的麻烦,这是他们的天职。执政者除了应对在野党的挑战之外,更重要的是要扮演起为全民承担责任的角色。
另外一个就是“国族认同”的问题,陈水扁提出这个问题,成功的影响很多人的选票,但我觉得这也没有什么不对,国族认同的问题本来在台湾就应该被讨论。
泛蓝觉得,陈水扁是操弄国族问题而忽略了民生及经济,这也没错,民进党的确能够成功的忽略掉这些问题。但是,国亲没有能力主导选举的议题,在国族的问题上没有正确的立场,这部份自己国亲也要检讨。
陈水扁提出的国族认同,其实这是一个值得讨论、也应该讨论、在民主社会中有其特定价值的问题。在这点上,我也要捍卫陈水扁提出来的一些看法。
去年底温家宝与美国总统布希在华盛顿特区见面之后的两天,我在《华尔街日报》撰述一篇文章,文章的题目就叫“挑战现状”。布希说反对台湾单一方面改变现状,但我提出现状并不符合台湾人民目前的期待,从这个意义上来讲,陈水扁总统提出国族的问题没有什么不对。
但是,陈水扁并没有提出一个很好的解决方案,他只是煽动了这个情绪,国族认同问题应该是一个共识决的问题,至少要多数共识,不能是少数服从多数。这个问题每到选举时候就被操弄,我们对政治人物都感到厌烦,但至少还可以理解为何这个问题老是被重弹。
今天如果大选争议已经落幕,国族认同的问题我希望可以升华讨论,而且要凝聚最大的共识。就这一点,我觉得民进党过去有一点斗争成性,觉得只要多一票、赢了就够了。这个想法对于台湾的偒害会非常大,国族认同问题恰恰是最须要达成多数共识的问题。
我们暂时先放轻松一点,来谈谈你在台湾七年的生活,之前你也对媒体表示你很喜欢台湾。
说到台湾就以台北市做比较好了。我们用世界上较具规模的华人城市来比较,北京、上海、香港、新加坡、台北是比较典型的几个例子。
北京是最古老的,也是我的出生地与成长的地方,所以我对它有着深厚的感情。上海现在当然是在硬体建设上有“东方明珠”的感觉,经济上的活力很强,给人家一种欣欣向荣的感觉。香港长期以来就是“东方明珠”,它有它的魅力,但是也面临她的危机。
新加坡是很美的城市,我才去过,我们常常形容它有种充满消毒药水味道的感觉,就是说很干净,连细菌都活不下去,但是它有没有什么活力。我举了一个例子,在新加坡看不到微笑的人,人们都很严肃,微笑是一种活力自发的表现,新加坡是一个待久了会让人窒息的地方,虽然非常的干净,但感觉好像没有自由的空气。
台北在五个城市当中,可能是最不美的,当然现在也是愈来愈走向国际化,它不像北京有那么久远的历史,不像上海有这么活跃的经济力量,也不像香港得天独厚的地理环境以及过去的国际化繁荣历史,也没有新加坡的高效率、整齐花园城市的那种美,但台北却是我最喜欢的城市。
我最喜欢它的价值观,它是自由、多元、宽容、进步的城市,是一个人与人之间有“社群意识”的城市。在台北,有一个我常去的地方叫做“巴黎公社”,这是台北左派的聚集地,有很多主张共产主义与工人运动的朋友。我很喜欢去,常常去吵架的,但我不晓得北京可不可以有一个右派政治论坛的地方。
在台北还有很多的小剧场,也是很有特色的。在台北有一些认认真真在做自己的个人,而在其它地方这种现象极为少见。在北京上海,人们都是在当群体之中的一份子。人们真正认真的在当“个人”的、也能在得到这种活动空间的,在这些大城市、在华人地区里,台湾绝对是首屈一指。
台北是最活跃、最文明的城市,我常说这个地方是华人世界现代文明的典范,是最自由的城市。我真的很喜欢台湾、喜欢台北,这提供给没来过台湾的朋友做一个参考。
台湾的民主化过程,有无值得其它华人社会学习的地方?
我前两天在中正纪念堂广场跟静坐的学生加油打气,说你们在创造历史,但我也同时对他们说,未来几天会非常非常辛苦。这不是说身体上的辛苦,而是身心交疲,会觉得被误解、被抹黑,其他的同伴对自己的打压,会让人觉得似乎并不值得等等,但是一定要坚强。
我也对我们民运的朋友讲同样的话,台湾的民主化发展,常常可能会觉得想放弃,这事可能真的不值得投入,但事实上还是要坚强,因为民主化过程本身是很艰苦的。
在台湾民主化过程当中,出现了令人反感的黑金问题,地方派系凌驾一切,只问立场不问是非,政治人物操弄媒体、议题与法律,完全没有道德底限…等等,这些情况都会发生。只要从专制走向民主,但民主化的社会价值体系尚未建立之前,一切都是很丑恶的。
我几乎可以想像在台湾出现过的这些问题,将来在中国民主化的过程中都会出现,而且是变本加厉,一定会更严重。中国将来在选举的时候,民粹的言论与黑金贿选将会非常的可怕。
今天我们民主运动的这些战友,明天在掌握一点权力的时候,就会用他们在民运之中的经验来扼杀民主运动,也是非常可怕的。这些事情几乎都会出现,我可以预见了。
怎么办呢?就是“坚强”。本来就没有人说民主运动会是容易的一件事情,但是所谓不容易是什么?不是说去坐牢,面对直接危险的一种痛苦而已,更大是来自一种孤独,不被理解,被抹黑,被误解,被刻意的破坏。
我这次在台湾表达一点个人意见,马上铺天盖氐某鱿侄晕业娜松砉セ鳎