中国问题专家何清涟、程晓农夫妇
听众朋友，您好！您现在收听的是《中国观察》。本节目由特约评论员，著名经济学家，中国问题专家何清涟、程晓农夫妇，为您解析中国经济、社会万象。我是主持人俞珊。
中共光明日报日前刊登一篇文章，题目是“中国是世界上治安最好的国家之一 ’文章出来后，引起许多读者的议论，有人反驳说，如果是治安最好的国家为什么买个菜刀都要实名制，开个会议都要戒严，办个大赛都要如临大敌。最好的治安为什么深圳警方在100天里驱逐了8万"治安高危人员"，就只为保证大运会在“和谐”氛围内召开。那么中国的社会治安到底如何？今天我们就请著名经济学家，中国问题专家程晓农来谈谈这个话题。
主持人：程老师您好， 就在几天前，4月12号，光明日报刊登了一篇专访文章，题目是‘中国是世界上治安最好的国家之一 ’，被访对象是中共中央综治办主任陈冀平。文章的后面有许多读者的反馈，有位读者这样写，中国是社会治安最好的国家之一，这个有人信吗？没人信。也有的说，我不了解其他国家的治安，无法比较。 程老师您对这个问题是怎么看的？ 您认为中国的治安到底是好还是不好？
程晓农：我举一个比较形象的例子，我想中国老百姓都能明白，这样就能很具体的让大家感受到什么叫治安好和不好。这就是中国住在五层楼以下的居民有多少家没有安铁窗的，另外中国居民家里有几家是不安铁门的。所谓铁门是指在普通的木头门之外，还要再另外安上一个保护的铁门。安这两样设施是很麻烦的。唯一的目的就是保护安全。这种现象在世界各国是比较特殊的，虽然我不敢说世界上没有其它国家这么做。至少我们看到在中国<人民日报>、<新华社>整天批评的美国，我基本上没有看到过任何人家里是安上铁门或者是在玻璃窗之外再安一层铁栅栏。这样一个小小的例子就说明治安好不好。因为这是老百姓花了钱买平安的。
主持人：那如果不安会怎么样呢？
程晓农：我想大概生活在中国的人都很清楚，如果不安铁门，不安铁栅栏，那么他们家庭室内的财产的安全程度是什么样那是可想而知的。而且这个现象并不是说中国历史上一贯如此，应该讲大概是在九十年代逐渐开始出现的。如果以家家户户要安铁栅栏、铁门来保安全，从这个现象出发来理解的话，那中国早在九十年代治安就不安全了，而且在全世界几乎可以讲是独一无二的，因为这个世界上没有几个国家要家家户户安铁门、铁窗的，这是一个方面。另外一个层面，我们看到在街上出现的不可思议的暴力。比方讲，西安药家鑫的案件，一个开车肇事撞伤了人的人，居然为了防止别人找他追索赔偿，拔刀把受害者杀死，这样的例子在世界上恐怕也是独一无二。至少好像没有看到任何国家发生过类似这样的事情。这种事情发生，至少证明中国的治安状况相当糟糕。
至于中共治安办的负责人出面来对中国治安状况表态，他只是扮演了一个喉舌的角色。也就是说，给他指定了什么样的发言稿，让他怎么说，他就得照办。至于说的是真话还是假话，是真相还是掩盖真相的谎言，我想普通的民众人人都能做出自己的判断。
主持人：那您认为造成中国社会治安状况这么差的原因是什么呢？
程晓农：一个国家社会治安不好，当然有多方面的原因，可以这样讲，在任何社会都可能出现一些小偷小摸这样的现象，但是数量的多寡，发生频率的高低，相当程度上取决于这个社会是否正常。在中国古代历史上基本上来讲，当社会开始进入动荡阶段的时候，通常各种治安案件就会频频发生，但是中国古代也确实有过所谓的“路不拾遗”“门不闭户” ，也就是说确实有太平年代，那么今天中国显然是做不到这一点了。至少“门不闭户”这一点完全不可能。这门我刚才讲了，加一层锁还不够，还要再加铁门，目的就为了防盗。这个现象背后，首先说明的就是中国社会当中制造治安案件的人数量是相当大的。那么，在这个案件的背后有几类，一类是所谓的偷盗案；再一个就是所谓的斗殴。斗殴多半发生在流氓势力或者黑社会势力之间；第三类就是中国独特的，所谓权贵子弟的横行无忌。我们知道中国已经发生多起，不仅仅像我举的药家鑫案件，我们知道河北保定“我爸是李刚”著名的全世界都知道的案件，也是个很典型的例子。就是一个小小的局级、处级干部的子弟就在这个社会上可以肆意妄为，任意夺取他人生命，而且还满不在乎。还有第四类，这指的是社会上发生的围绕着卖淫从事的各种活动。如果是从这个角度上来讲，中国的治安恐怕成了世界上最糟糕的地方。这个世界上恐怕没有哪一个国家做到象中国这样，每一个县城都有卖淫场所。全国据说从事卖淫行业的女性至少在一千万人以上，所谓“黄色娘子军”。这些现象是中国一个普通老百姓都是可以随时看见的。我们不用说深圳的东莞，那是一个标准的黄色卖淫业的聚集之地，北京也是如此。至于其它的省会城市和大部分县城，甚至一些公路沿线的小镇，都有所谓的洗脚屋、洗头屋等等的卖淫场所。共产党曾经在一九四九年以后宣称它消灭了妓女，现在共产党又把妓女双手欢迎迎回来了。而且创造了全世界最大的黄色产业。这种情况恐怕无论如何不能说是治安状况良好，只能讲治安状况相当恶劣。
主持人：3月29号，中央综治委主任周永康，在纪念加强社会治安综合治理两个《决定》颁布20周年座谈会上讲了这么一番说，“面对经济社会领域的深刻变革,面对世所罕见的风险挑战,我国始终保持了社会大局稳定,成为世界上社会治安最好、群众安全感最高的国家之一。分析原因,很重要的就是在中国共产党领导下,找到了一条通过综合治理解决社会治安问题的成功之路。” 程老师，您怎么看他周永康的这番话，尤其是这里他提到的这个成功之路？这是一个什么样的路？
程晓农：我想从两个层面来看，一个层面就是刚才提到的黄色产业。在任何国家都会把黄色产业的泛滥视为社会治安状况不良，把这个看作是问题很严重的标志。但是，在中国似乎周永康先生认为这是中国治安良好的表现，他根本对此没有提出任何置疑，也不愿意承担任何责任。相反，还把黑白颠倒过来。宣称这种状况的存在，恰恰是中国社会制度优越的表现。这个问题的深层，我想也许可以这样来解释，那就是自从一九八九年六四以后，中共政府实际上是为了把民众的注意力从政治层面引导到生活层面，让他们关心吃喝玩乐而不要过问政治，所以在这些产业方面大大的开了绿灯。因此，全国各地的公安局对黄色产业的存在向来是睁一只眼闭一只眼，很多公安局的干警甚至和这些机构相互勾结，从中索贿或者拿回扣。所以，很多这样的产业其实是在公安部门的保护下常年的正常运转。那么，这种做法本身，用周永康的话来理解，也许可以这样解释，这也是中国共产党维持政治治安的手段之一。那就是宁肯让大家每天在荒淫或者是把大家注意力引到追求“性”方面的混乱这些方面去，而避免大家来关心政治社会问题。所以，这些“黄色产业”的存在，在中国某种程度上讲扮演着帮助政府维持政治治安的一个工具或者是一个手段。所以，中国“赌”是非常盛行的；“黄”也是非常盛行的。在今天的中国，恐怕没有哪个城市老百姓闲下来不赌的。虽然大规模的赌场在中国并不算很多，但小规模的赌，在中国是司空见惯。这在中共政府看来也是好事，至少老百姓或者去嫖或者去赌，但是至少他们不关心政治。从这个意义上讲，中共政府是在治安上开了 “赌”和“黄”两道门，然后把大家给引导到这个方面去，换来政治上的所谓安定。
另一方面，中共政府实际上是动用了全世界罕见的警力，高度严厉的镇压任何对共产党有不同看法的活动。从对宗教团体的镇压，到对异议人士的镇压，对维权人士的镇压，最后到互联网上，连每个博客里大家贴一点真心话，都动用了大量所谓的网警再加上网络评论员全面的封杀。当然在一个高度政治专制的国家里，这也算是一个政治特色，确实是中国制度的特色，全世界找不到第二个。我们看到在中东虽然有一定的网络封锁，但是也没有做到中国这样的程度。而且中国实际上还在向这些国家介绍经验。比方说伊朗，就是中国介绍它的网络封锁经验的一个国家。
所以，我想，周永康的这番讲话，如果仔细解读起来，实际上是对中国治安状况的现状提供了一些反讽性的思维，它让我们能理解中共的高层是怎么样看待治安的。就是“黄”“赌”还有“盗”甚至凶杀，在中共政府看来都是可以接受的，都是不太重要的，甚至可以放纵的。但是，对政治上的批评声音，政府是绝不手软。那么，在这种情况下，当然，按照中共的标准，这个社会没有任何人敢批评政府了，这就是它的治安达到了最好效果。也就是他讲的中国的所谓制度特色，中国的道路。这道路其实并不是中国特色，是专制制度的特色。我们在希特勒那里可以看到，在斯大林那里可以看到，甚至在古代的君王时代也能看到。但是，无论是希特勒、斯大林，还是古代的中国君王，谁都没有中国共产党做的这样全面，这样严苛。这个已经不是什么治安良好了，而是全面扼杀社会的声音，或者是把每一个老百姓的喉咙给掐住，把嘴巴贴上封条。这个不是维持治安，这是在把全社会老百姓给窒息了。
主持人：也就是说中共所说的“社会治安”指的是它统治地位的治安，而不是关系老百姓生活的治安。
程晓农：对老百姓不满的社会现象，中共政府并不是真正的在意。比方说刚才我们一再讲到的，“赌”“黄”这些现象，中共政府一直是睁一个眼，闭一个眼，他不觉得这样的恶劣的治安现象需要取缔。同样的，中共政府有警力去监控有一些独立思想人的行动和言论，但是他却不愿意用任何警力去对付“黄”“赌”这样的严重破坏社会治安秩序的这些社会现象。我们看出来，中共政府在治安方面是有明显的取和舍的。取的就是刚才讲的 “黄”“赌”这些活动，中共政府认为是可以容忍的，甚至某种意义上讲，他是在默许甚至是鼓励。因为中共政府的官方网站，比方象新浪网，还有凤凰网，那是大量的有这种接近淫秽的内容，千方百计用“色”去引诱读者，让他们的注意力转到这方面去。同时封杀任何政治层面的讨论。那么舍，就是中共政府把言论自由，还有公众意见的自由表达，还有公众私下意见的互相交换，看作是对政权的最大威胁。所以他的治安的重心其实是在政治层面的社会控制上。
主持人：谢谢程老师的分析。
程晓农：谢谢各位听众朋友，今后我们有机会更多的交流看法。
主持人：听众朋友，由于时间的关系，今天《中国观察》就到这里，感谢您的收听，我们下期节目再见！
