王维洛专访（图片来源：看中国）
【看中国2023年5月18日讯】 （看中国记者李静汝采访报道）据大陆媒体和大陆网上传出的消息，最近中国各地展开“退林还耕”运动，一些地区把农民耕种了数十年的果树，梨树、葡萄树，香蕉、竹子等种植的农作物，在农管的粗暴干涉下全部铲平、推倒，改种粮食，甚至还有地方把水稻种到山坡旱地上。有外媒把中共当局这一行动称为农村“新版大跃进。”中共当局的做法引起了外界的多种猜测，是中国严重缺粮、备战？还是习近平对粮食安全没有信心？看中国记者就此采访了旅居德国著名环保生态学专家王维洛博士。
成都把耕地改成生态园违法？
据海外媒体报道，在中国此次的退林还耕中，四川成都的作法最为极端，当地政府在2017年投资341亿元人民币修建的上百公里长的“环城生态区绿道”生态园，总面积高达10.1万亩，最近又花巨资被铲平，改作耕地农田。王维洛对此指出：“按照中央的说法，就是说你以前是耕地，你现在把它改作林地、公园、生态园，这是违法的。它的标准是第二次国土调查和第三次国土调查之间的对比。之前我们讲过中国的耕地的数字的变化。就是从1984年到1997年进行了第一次耕地调查。通过第一次耕地调查，中国的耕地突然之间就多出了五亿亩。第二次国土调查的标准时间是2009年的9月30号，得出的耕地数据比第一次国土调查差不多多了两亿亩，简单的说到了20亿亩。第三次国土调查它的标准时间是2019年的12月30号，得出的耕地是19亿亩，就说第二次国土调查和第三次国土调查这10年之间，中国流失了1.12或1.13亿亩的耕地，调查是每10年一次的。但是这个调查结果都不是在当年发布，第二次国土调查的结果是在2013年还是2012年发表的，第三次国土调查的结果是在2021年的8月份发表的，差不多都要两、三年以后才发布结果。
我们可以这么理解，第二次国土调查和第三次国土调查正好是习近平执政的10年，减少了1亿多亩耕地，所以习近平很生气。
根据中国统计局的数字的报表，一直到2017年，20亿亩耕地数据基本上就保持在那里，没有减少，因为统计局给出的数据老是给的晚。2018年时统计局就已经知道第三次国土数据会减少，所以国家统计局2018年就没有发布数据，就是之前我们讲到它的数据都是后补的。所以在图表上你就可以看到，耕地从2017年的20亿亩一下子就掉到了2021年发布的2019年的19亿亩。就是突然有这么个下跌。
如果有人问你为什么2019年调查的数字要到2021年才发表呢？这个其实也就反映了中国政府它需要很长的时间，来对这个数字进行加工。特别是在每一个省区之间的数字，它要重新再平衡，再加工。其实它最后的数字并不是当时微星照片探读出来的那个面积，而是大数据处理完以后，再经过中国的领导从上到下，从下到上的这么反反复复校正以后才发表的。”
第三次国土调查四川耕地面积减少22%
据悉，就成都推平生态园举动，有网友在网上发表评论指仅仅几年，成都政府的这一前一后截然不同的操作，让百亿财政支出化为乌有。王维洛对此表示：“第二次国土调查中国有这么几个耕地大省，这些省的耕地面积都在一亿亩以上，有黑龙江、吉林、山东、内蒙、新疆，还有河南和四川。到了第三次国土调查的时候，四川省只剩下7800万耕地，一下子从亿亩的耕地大省减少了22%耕地面积，一下子就落入了非耕地大省。所以它是在这些耕地大省中，耕地流失最多的。所以四川省这次是政府纠正耕地非农化或耕地非粮化的过程中，要重点治理的一个省份。这个决策也不是今年才做出来的，四川省委、成都市委都是已经知道的。在2023年的两会上，成都市的市长在做政府工作报告的时候就已经把这个问题提出了。但他不是具体说我们这个环城绿道要退耕，而是说我们要执行中央的政策。所以就有了成都它这一次要把10.1万亩生态园、公园，重新改回耕地。
其实如果按照耕地它所占的流失的比例，它还不是最多的。四川省我讲了它减少了22%耕地，那么，减少耕地最多的是谁呢？是北京市。北京市一下子减少了58%的耕地，一半以上的耕地，但中央没有追究。还有谁减少的比四川还多呢？比如像浙江省、福建省，还有天津市。这些省市从减少的比例上都超过了四川省。”
成都财政几百亿化为乌有 谁损失？
王维洛进一步表示：“有一篇报道说，在建设成都的天府绿道系统时投了341个亿，就说一下子就损失了341个亿。他算了一笔账，如果这个10万亿亩的耕地，每亩按770块钱算，每年也就7700万元人民币的收入。他说我们起码要400多年才能把本捞回来，他还说如果在这片耕地一年收两季的话，需要200多年才能够把损失收回来。
从这个计算上来说其实这是错的。为什么呢？因为他是按中国计划经济的这种算法，就不算利息。中国老百姓其实通过买房子就知道，你的房贷利息加还本是20、30年还完的话，最终把利息和本全部累加起来，你所支付的是你借的本的两到四倍之间，借100万，你最后还的可能是200万或者300万，或者更高，这要看利息的情况是怎么样，当时你还本你是还多少。按照这个算法，你损失了341亿元人民币，你每年的收成只是7700万元的话，你永远是一个亏本的生意，你的本也永远是捞不回来的，这是第一个和大家讲的。
第二，有的评论里他说错了或者说算错了，就是他认为成都市政府亏了数百亿的财政支出，化为乌有，这是不对的。谁的钱化为乌有的呢？是老百姓的钱化为乌有了。成都市的财政支出是来自于它的财政收入，而它的财政收入都是所有纳税人交的钱。
另外我想说的，你看到在天府绿道周围，成都开发了很多的房地产。现在政府在这个房地产基本上都已经卖完的情况下，把这个公园改作耕地了。这些买房的人就抱怨，当初你和我们说的，我们这个小区的环境多少好，附近有多少个公园。现在这些公园都没有了，那什么东西的价值下去了呢？就是这些买房人买的这个小区、这些楼盘的区位价值下去了。
中国人这点他很知道，买房要买什么呢？区位是最重要的。由于这个公园设施、这些公众的生态设施都没有了。那么你的这个房子当初买的是100万的话，你现在可能也就是60、70万，你当初买的是200万的话，现在也就是100多万的钱。损失的是谁？是那些市民，他们在这里购置了房地产这个区位价值的损失。所以还是老百姓损失了。”
朱镕基时期的“退耕还林”
王维洛在采访中还指出，“退林还耕”其实是中共之前实行了多年的“退耕还林”的相反政策。“中国是什么时候实施‘退耕还林’或‘退耕还湖’的这个政策？最直接的动机是1998年的长江洪水。大家都知道，1998年长江洪水，江泽民率领了120个将军到大堤上去抗洪。当时说这个洪水这么大，主要原因是什么呢？就是因为长江上游的森林被砍伐，使得上游的这个水土流失十分严重。当时如果从洪水量来说的话，1998年的洪水量只是五年一遇的洪水，但是它造成了百年一遇的洪灾。洪水之后，中国很多专家、老百姓都总结了，说因为水土保持不好，之前把这个森林给砍伐了。当时朱镕基就决定了一定要‘退耕还林。’当时提出的‘退耕还林’有三个理由，第一个就是我们前面说的生态因素，第二个是经济因素，第三个因素当时要执行西部大开发。
我们这里就讲一下他的第二点经济因素。经济因素分作两点。第一由于中国粮食连年丰收，出现了区域性的、结构性的粮食过剩。1998年中共中央判定当时是粮食过剩。第二点就是国家搞粮食储备，把粮存起来这个储备政策，花费国家的财政开支太多，太费钱。就是说有这两个理由，第一当时已经出现了粮食的供过于求，第二是存粮太费国家的钱。
我们查一下这个数据。在1998年，当时中国人均粮食产量是多少呢？把中国的粮食总产除以中国当时的人口，人均是400公斤。在去年中国人均的粮食产量就是人均占多少呢？是460多公斤。这里强调一下是公斤不是斤，一公斤等于两斤。就说2022年要比当时就朱镕基决定‘退耕还林’时中国人均的粮食产量要多。就是说现在粮食多了，他说我们粮食不够了。那时粮食少的时候，他说我们供过于求了。到底中国是粮食多了还是少了？大家自己去评论。”
中共官方数据前后矛盾
王维洛进一步分析指出，按中共官方的说法，中国现在人均是460多公斤，这是国产，还不算进口。2022年，大概每一个中国人进口了100多公斤的粮食。“中国人到底吃多少粮食？我看到了最新的数据是2019年的。它说中国平均一个人每年吃130公斤，也就是260斤。260斤除以12个月，一个月吃20多斤。这和当时中国发粮票的时候差不多。当时它发粮票是根据你的年纪、从事的工作发的。那些干繁重劳动的，比如搬运工人、炼钢工人，是超过30斤，一般国家干部是27、28斤的水平。
中国的粮食它说是从2013年开始，从170多公斤往下走，到现在130公斤。为什么中国的粮食消费减少了呢？它说是因为中国人吃的肉多了，吃的鱼类多了，还吃的蔬菜、水果多了，油水足了，所以这个粮食消费就减少了。我们算一下，中国人如果按130公斤一年算的话，国内生产的每个人有460多公斤，那还剩下300多公斤，这些粮食去哪了呢？是喂猪？酿酒？还是生产生物汽油？它也没解释清楚。一句话，如果中国粮食生产的数字是反映了真实的情况的话，中国绝对不应该缺粮。中国一年生产的粮食够你三年吃的，这是2022年和1998年的对比。就说98年的时候每个人400公斤，到了现在是460多公斤了。可是现在要‘退林还耕’了，那时候是‘退耕还林，’说是粮食太多了。现在粮食多了，说粮食太少了。它没有这个逻辑性。
我们再和世界上别的国家比，就说印度吧，因为印度的人口和中国差不多，现在已经比中国人口还多一点。我们就都按14亿算。印度的国土只是中国的1/3还不到，印度的耕地面积要比中国大一点，中国如果说耕地是20亿亩的话，那印度的耕地是27亿亩。但是印度的粮食总产量还不到中国的一半。为什么印度耕地的粮食产量很低？因为人家也不使劲的施化肥，不去追求粮食总产的最高。他们追求的是在耕地上种粮食的话，最后能拿到的钱最多。
大家都知道，经济学上有个边际效益。就是说你达到一定的规模以后，你再往里投钱的话，最后的产出会越来越小，到最后你就停止再投资了，就说你的规模扩大不是无限制的。印度就不追求这个，所以印度的耕地比中国多，但是印度的粮食总产只是中国的45%，不到中国的一半。就是说印度的人均的粮食产量，只是中国人的一半。印度没有说它粮食不够吃，而且印度还是世界上的一个粮食出口大国，特别是大米出口。中国人你自己就要问一下，为什么印度人均的粮食占有量不足中国的一半，人家为什么不怕卡脖子？它才230公斤一个人。中国一个人460多公斤？所以说不过去的。”
中共耕地藏着多少秘密？
王维洛还进一步披露了中共政府所划定的中国耕地的概念。“中国的耕地里面的滑头挺多的。18亿亩耕地它说是个政治红线，不能逾越的。那这18亿亩耕地它是怎么算出来的呢？它是根据播种面积算出来。南方的土地一年可以种两次，或者种三次，所以一亩地它要算三亩。有的地方是种两次，还有是一次的像东北，因为它天气比较寒冷。那么你把种一次的，种两次的，种三次的这么全部耕地的面积都算上，就是种三次的把耕地的面积乘以三，种两次的要把耕地面积乘以二，这么加在一起，是它说的中国播种面积。
中国的专家、前中国国务院农村办公室的主任，他说18亿亩相当于播种面积是24亿亩。其中17亿亩是拿来种粮食的，还有7亿亩是种蔬菜、棉花等农作物，他就提出18亿亩是我们最后要守住的底线，所以有了18亿亩的说法。这是18亿亩耕地和24亿亩耕地面积之间的关系。
根据第三次国土调查的数据，我算了一下，中国的播种面积不是24亿亩，是32亿亩。大家都可以去网上看第三次国土调查的数据，里面有种一季，种两季和种三季的，加起来是32亿亩。
中国还有一个说法叫做永久基本农田，它说要保护的。中国永久基本农田是15.6亿亩，简化的说是15亿亩。按照规定，永久基本农田，是不能变做其它用途的。回到成都的这个天府绿道的这10万亩，在2009年的时候划定是永久基本农田的，所以这次是它必须要退耕的。
再一个概念，就是高质量农田是10亿亩。中国说去年要建设一亿亩高质量农田，今年要建0.5亿亩，它是有指标的，或者叫高质量的耕地。还有一个概念就是灌溉农田，包括水田和有灌溉设施的，它也说是10亿亩。如果你查找一下中国从1949年到现在的数据，在1960年的时候，中国灌溉的耕地已经达到了9亿亩。我们以前讲过什么红旗渠啊，都是属于有灌溉设施的。60年的时候就已经9亿亩，现在它说才10亿亩，谁能相信它这个数据呢？
前面讲的播种面积，17亿亩是种粮的，还有7亿是种菜和种棉花种什么的，所以它有一个概念叫耕地的非粮化，耕地的非农化。什么是耕地的非农化呢？就是你这个耕地变做建设用地了。如果你把原来种粮食的耕地拿去种蔬菜、果园了，它叫非粮化。所以根据它的定义是有区别的。中共它发了一个文件叫什么禁止耕地的非粮化，还有一个叫禁止耕地的非农化，这都是2021年的时候，国务院办公室出台的政策，也是指导这次退林还耕最主要的中央文件。这也就解释了为什么种了三年的竹子要被砍，麦子被毁，蔬菜被毁，为什么？它就说你不符合我的规矩。
如果我们回想一下在1978年的时候，中国农村实施了土地承包制。那也是农民自己自发起来的一个运动，把土地给分了。当时说的改革开放最大的成果是什么？解决了中国人的吃饭问题。79、80年那个时候解决了吃饭的问题，为什么现在吃饭又成了问题了呢？78年的时候，土地承包制度它有一个很大的特点，就是用老百姓话说，农民种什么，你就让他种什么。农民卖什么，你让他卖什么。现在不行了，现在它说农民种什么不是你农民说了算，是政府说了算。”
中国躺平最早从农村开始
王维洛还谈到为什么中国农村出现了中共政府所说的耕地非粮化等呢？“因为很多农民劳动力进城了，家里只剩下年老的劳动力，无法承担种粮食的任务，这个劳动强度太大，这些年老的、或者妇女、小孩子承担不了这个。所以在中国广大的农村存在着一种就是撂荒的情况。家里没有劳动力，所以这个人要么他把耕地转租给别人，要么他就不种了，或者说他在那上面种上竹子、葡萄、梨树啊等这些比较容易管理的农作物，总体来说就说他不种粮食了。
根据一个调查报告，中国在2016年还是2017年开始，这个农村的耕地，就是我们所说的18亿亩也好，20亿亩也好，仅撂荒的土地就达到了15%，这还是很保守的数字。所以说躺平其实是从中国农村耕地第一个开始的。为什么呢？我种地挣不了钱。所以这个撂荒躺平不干的这个现象，是中国农村最早发生的。”
中国粮食安全与世界食品安全区别
据悉，一些海外媒体猜测，中共当局的“退林还耕”是不是也反映出中国面临严重缺粮的真实现状或备战？王维洛对此表示：“中国不缺粮，不是我说的，这是中粮最高的一个官员说的。他说我们中国现在不缺粮，中国政府绝对保证民众的口粮安全。而且他说我们现在手中的储备粮可以供中国人吃一年半的。这是2021年的年底说的。就算我们2022年什么粮食也没有生产，现在起码还有半年的粮食好吃的，所以中国不缺粮。你要说它备战，我们前面已经讲了，朱镕基1998年的时候他为什么要‘退耕还林？’他说你搞储备粮太花钱、要花很多钱，所以他就‘退耕还林’了。
另外我们在这里说缺粮这个概念的时候，现在世界范围内的概念是 Food 食品安全，食品就包括了很多现在被砍掉的蔬菜、水果。当然粮食谷物是食品，像土豆，它既是蔬菜，又是粮食，还有豆类也是。所以中国政府在那里把人家的蔬菜地给拔了，说要种粮食，这就不合理的。我们就讲 Food 讲食品，这个蔬菜能替掉你很多粮食，水果也能替掉你很多的粮食。
世界上食品安全这个概念它不但包括食品的量，还包括了食品的质量，还包括食品供应的时间，最后还包括了食品的价格，就是在任何地方、任何时间，民众能够以支付起的价格获得食品，这叫食品安全。
我们几年前讲过，中国污染的大米到哪里去了？它都混在好的大米里去，让中国人给吃了。因为它的土地被重金属污染。网上有网民问，中国政府在地里撒石灰是什么花招？我告诉大家，这是它治理所谓重金属污染，治理镉的。如果这个稻田里撒了石灰的话，不是说镉没有了，而是镉它不容易释放出来进到大米里去。
还有一个中国人他说调侃的话，他说你中共政府现在是水稻上山，你为什么不水稻下海呢？我告诉大家，中国的水稻真的是下海的。中国的耕地里面有一部分是浅海的海滩地。当我还在中国那时候，我们学校的老师们就在改良一种植物，这个植物是浅海滩地上长的，其实是一种野生的大米，它叫大米草。当时长出来是给猪当饲料的。现在已经改良到能够生产大米。但是这个大米质量很差，基本上也是给猪当饲料的。就是说中国确实是有大米下海的。”
三峡工程每年损失一个成都“生态园”
王维洛最后还谈到；“我们就说一下成都这10万亩公园，一刀砍下去，生态园没了，长出这10万亩耕地来了。大家记不记得，黄万里先生在反对三峡工程上马的时候，他有一个理由，就说长江的泥沙，每一年在长江口要新增10万亩海滩地，这是中国未来，特别是上海和江苏地区未来发展的土地潜力，每年10万亩。由于三峡工程的建造，每年10万亩的土地就已经没有了。就是和大家讲一下10万亩是个什么概念。如果你说成都损失了这341亿元人民币，那每年损失10万亩的海滩地是多大的一个损失？”
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